فيليب بتاي الأستاذ في مدرسة التعليم العالي للعلوم الأجتماعية بباريس،رئيس كاديس(مركز الشرح و التدخل الأجتماعي) الذي أسسه آلان تورين في سبعينيات القرن الماضي،ويعتبر من المعروفين و ذوي النفوذ في الحقل الثقافي الفرنسي ، وليس من الأستغراب أنّ كل الأساتذة في المركز بصورة عامة و آلان تورين بصورة خاصة قد اختاروه مديراً لمركز كاديس التأريخي.لقد حاولتُ ومنذ اكثر من سنة اجراء حوارمباشر معه و الذي يمثل بأحسن صورة مدرسة الممثل و كل نتاجاته المعرفية تصب في هذا المجال.ان الحرب الباردة القائمة بين مدرسة الممثل و بين المدرسة النقدية(التي اسسها بيير بوديو)و الصراع القوي بين مدرسة الممثل و بين المدرسة البراغماتيكية ل(لوك بولتسانسيك) تلك الصراعات التي تحولت الآن الى مواضيع لمناقشة المئات من الحوارات الحيّة في الجامعات و مراكز البحوث العلمية الفرنسية هي الدافع الأول لقيامي بأجراء هذا اللقاء مع فيليب بتاي، ولقد تحقق ذلك حيث صادفته بعد ظهر أحد ايام شهر ايلول الماضي في مدرسة التعليم العالي بباريس،و قد نتج عن ذلك الحوار الآتي:

فيليب بتاي الأستاذ في مدرسة التعليم العالي للعلوم الأجتماعية بباريس،رئيس كاديس(مركز الشرح و التدخل الأجتماعي) الذي أسسه آلان تورين في سبعينيات القرن الماضي،ويعتبر من المعروفين و ذوي النفوذ في الحقل الثقافي الفرنسي ، وليس من الأستغراب أنّ كل الأساتذة في المركز بصورة عامة و آلان تورين بصورة خاصة قد اختاروه مديراً لمركز كاديس التأريخي.
لقد حاولتُ ومنذ اكثر من سنة اجراء حوارمباشر معه و الذي يمثل بأحسن صورة مدرسة الممثل و كل نتاجاته المعرفية تصب في هذا المجال.ان الحرب الباردة القائمة بين مدرسة الممثل و بين المدرسة النقدية(التي اسسها بيير بوديو)و الصراع القوي بين مدرسة الممثل و بين المدرسة البراغماتيكية ل(لوك بولتسانسيك) تلك الصراعات التي تحولت الآن الى مواضيع لمناقشة المئات من الحوارات الحيّة في الجامعات و مراكز البحوث العلمية الفرنسية هي الدافع الأول لقيامي بأجراء هذا اللقاء مع فيليب بتاي، ولقد تحقق ذلك حيث صادفته بعد ظهر أحد ايام شهر ايلول الماضي في مدرسة التعليم العالي بباريس،و قد نتج عن ذلك الحوار الآتي:

اجرى الحوار / عادل باخه وان
ترجمة/ بهاءالدين جلال

كولان: كما تعلمون انَ الحقل الثقافي الفرنسي معقد جداً و في تغيير مستمر،و ان المواقع الثقافية داخل هذه الخارطة في صراع شديد،الصراع من اجل السيطرة و تهميش الأخر،انتم كرواد لمدرسة الممثل و التي تتحول بعد ذلك الى الذات ثم العودة مرة اخرى الى مفهوم الممثل ماهو موقعكم من هذا الحقل، و كيف تحددون موقعكم في اطار الحقل الثقافي الفرنسي؟
فيليب بتاي: كما تعلمون انّ خارطة الحقل الثقافي الفرنسي غير واضحة المعالم، و بما أننا نتحدث عن التوجه و الفكر و الفرضية و الأطروحة وانها جميعاً تحمل طبيعة مطاطية و لايمكن حسمها نهائياً، و انّ كاديس(مركز الشرح و التدخل الأجتماعي) والذي تأسس من قبل آلان تورين يُسهم اسهاماً كبيراُ في اعادة تنظيم المجتمع و بنائه، و انّ كاديس هو المركز الذي يتطرق أبعد من أي مركزآخر للبحوث العلمية،لأنه يتحدث عن فكرة نهاية المجتمع،أي الخروج من الشيء الذي سميّ بالمجتمع على مر التأريخ،و هذا لايعني بأننا ندخل الغابة و نتصارع مع البربرية،بل يعني نهاية التصور الذي كان لدينا بشأن المفهوم السائد عن المجتمع و التوجهات حول العوامل الأجتماعية و تنظيم الطبقات و كذلك كيفية تكوين المجموعات الأجتماعية و ولادة نوع آخرمن العالم في مخيلّة المجتمع. مما لاشك فيه انّه عمل شاق جداً،لأننا في زمن الأزمات التي تعم العالم، من الأزمة الأقتصادية و المؤسساتية و أزمة العمل و المجالات الأخرى،يستطيع كل منّا التحدث عن مشكلات المجتمع،و لكن ما يميّزنا عن كل هؤلاء الممثلين هو انّ كاديس يتحدث عن ظهور فريق آخر من التعاون الأجتماعي،وعن الممثل الأجتماعي،و كذلك عن التنظيم الأجتماعي الذي لايمكن ان يتأقلم مع المجتمعات المعروفة و الحداثوية.
هنا نحن نتطلع الى فريق آخر في المجتمع ، فريق له القدرة على هضم كل الأحداث و المظاهر الجديدة التي نحن نتحدث عنها،وهل انت على دراية بوجود تفاعل قوي بين تلك العناصر: كلوبال( و يعني كل الأشياء الجديدة التي تحمل ابعاداً عامة و يمكن تعميمها)، مونديال( ويعني كل الأشياء العالمية)،ناسيونال ( كل الأشياء التي لها صفات وطنية)، لوكال( كل الأشياء المحلية) و ان تفاعل هذه العناصر تثير المزيد من التساؤلات و الشكوك حول الأدلة القاطعة،الطمأنينة، الثقة، واليقين.
لقد اجرى باحثونا في كاديس و في مناطق عدة من العالم بحوثاً حول هذا التفاعل و نتيجة لذلك خرجنا بنظرية حول(الذات)التي تستطيع تجاوز الفريق القديم للمجتمع الحداثوي،ان نظرية الذات بقدر ما تقوم الشكوك بأثارة الصراعات حول العوامل الأجتماعية و تنظيماتها و الطبقات الأجتماعية بقدرما تقدّم المخيلة الجديدة و نظام العلاقات و الصراعات الجديدة.
وماذا يحدث اليوم في الحقل الثقافي الفرنسي؟ماهي خارطته واين نحن منه؟و كما تعلمون أنّ انتراكسيونيسم له نفوذ قوي و تبنته العديد من مراكز البحوث كمنهاج و رؤية عالمية، هذه التأثرية تربط بين مدرستي شيكاغو و فرانكفورت ،وخاصة في المواضيع المنهجية.
كولان:ولكن انكم عندما تدّعون وجودكم تعتقدون ان عموم المجتمعات العالمية تتبع هذا النموذج، ألا تخبروني كيف تواجهون النفوذ غير المحدود للتأثرية؟
فيليب بتاي: للأجابة على هذه الملاحظة أود القول أنّ التأثرية كمنهاج عمل له نفوذ ولكن ليس كنظرية،أي هو منهاج للعمل العلمي وليس كرؤية عالمية لتقييم المجتمعات.و ان ما يميّزنا عن كاديس في انتراكسيونيزم ليس رؤية عالمية فقط،بل منهجية تأريخية التي أسسها آلان تورين مؤسس كاديس ضمن مدرسة التعليم العالي للعلوم الأجتماعية بباريس و يُعتمد عليها على مستوى العالم.واسمح لي أنّ أواصل الحديث عن هذا المنهج قبل الأشارة الى أسسه ،المهم هنا هو أن خارطة حقل الثقافة الفرنسية تعمل ضمن التأثرية الفرنسية و تُعرف بأسم نموذجية، و أنّ لوك بولتانسكس المؤسس لهذه المدرسة التي اغلق ابوابها جمع من الطلبة و اخرجوا لوك منها.وكما تعرف فإنّ بولتانسكي كان ضمن اسرة بير بورديودا الأجتماعية و يفترق في بداية الثمانينات عن استاذه، والآن يتركه طلبته ويؤسسون بوست بولتانسكي،وعلى كل حال فإن هذه المدرسة أثرت على الحقل و هي صاحبة نموذج خاص الذي يختلف تماماً عن النموذج الذي نعمل عليه في كاديس.
كولان:اذاً لنتحدث الآن عن نموذجكم،واين هي جذورها،و ما أسسها و كيف تختلفون عن غيركم و هل تعتقدون ان النفوذ سيكون بأيديكم مستقبلاً؟
فيليب بتاي: بدايات نموذجنا تعود الى الحوار الذي جرى في ستينيات القرن الماضي بين آلان تورين و تالكوت بارسونس،حوار تورين حول التنظيمات الأجتماعية و العلمية و الأنتقادية التي تأخذنا الى وضع يساعدنا على تأسيس مدرسة الذات ، والتي يكون فيها الأعتقاد بأن المؤسسات الضخمة و تفتت الطبقات الاجتماعية و الغاء الحدود الوطنية سوف تفتح الأبواب على نموذجنا اكثر من اي وقت مضى.
انّ الحديث عن الفرد كممثل اجتماعي و هو الذي يعمل على بناء الأنسان وفي الوقت ذاته فهو مسؤول عن التعريف و الحصول على الأعترافات و اثبات الذات ويقوم بأثارة الصراع بين الأنظمة و الأستراتيجيات و آلياتها.
كولان:ولكن بصفتكم مديراً لكاديس و تستطيعون التحدث عن هذا النموذج اكثر من أي شخص آخر، هل لكم أنْ تخبرونا لماذا تؤلفون نظرية ( الممثل) و يقوم آلان تورين بتأليف كتاب باسم عودة الممثل، وفي الوقت ذاته تتركون كلمة(الممثل) و تلجأون الى كلمة(الذات)و تجعلوها بديلاً ل(الممثل) ؟
فيليب بتاي:هذه الملاحظة فى محلها تماماً،و يسرنبني أنء اخبرك بأننا قررنا العودة الى كلمة(الممثل) ذاتهاو لدينا الآن نوع من الأجماع حول ذلك.
كولان: اعتقد حسناً تفعلون؟
فيليب بتاي:في الحقيقة تأتي هذه الهودة بعد تفكير طويل،على امتداد التسعينيات و بعد الألفين،لقد قدم الباحثون و منهم آلان تورين و صولاَ الى ميشيل فيفوريكا و فرانسوا دوبى و فرهاد كوسرو كفار و نيلوفر كولى و... الخ،قدّموا بحوثاً حول الحركات الأجتماعية،ز بالنتيجة توصّلوا الى القناعة بأننا لانستطيع تعريف تلك الحركات بأنها اجتماعية،لأنّها تفتقر الى العناصر المنهجية للحركات الأجتماعية،و هذا لايعني أنّنا لانملك( الممثل) بين هذه الحركات.
وعندما يعمل ميشيل فيفوريكا على مناهضة الحركات الأجتماعية فإنّ كتائب الحمر الأيطالية و اعضائها هم الممثلون الذين يتصارعون من اجل هدف معيّن،صحيح انهم ليسوا من الحركات الأجتماعية و لكنهم ممثلون اجتماعيون بكل المعاني.
لقد عملنا في الفترة الماضبة على محورين، الأول هو كيفية بناء الذات من قبل الشخص نفسه و ذاتيّة التجارب الموضوعية الخارجية، و الثاني عبارة عن الحركات الأجتماعية ،ولقد آن الأوان لأضافة المحور الثالث و الذي بأمكننا تسميته بكيفية بناء الممثل عن طريق الذاتـ أي اننا لانستطيع أن نتحول الى ممثلين قبل ان نمرّ بالذاتية،وهذا هو اول شرط للتحويل الى ممثل.
كولان:السيد فيليب بتالي، كل تلك المحاور هي مهمة،ولكنني أود بحث موضوع آخرمعكم،المدرسة النقدية،و بالأخص مدرسة بير بورديو،حيث انكم من اجل اجراء بحث معيّن تلجأون الى اكثر من عنصر:الجذور الأجتماعية،الجنس،العمر،الجيل،الوثيقة،الثقافة،اود القول هل ان كل هذه العناصر لديكم كتورينيين و تنتمون الى مدرسة الذات/الممثل، لاتعني شيئاً، وكيف تتعاملون معها؟
فيليب بتاي:بدون شك فأن تلك العناصر مهمة جداً،ولكننا لانتعامل معها معاملة بوردينو أو المدرسة النقدية،بل نستفيد منها كمقدمة لأجراء البحوث المراد انجازها أي اننا لانرغب في استخدام هذه العناصر من اجل اعادة بناء النظرية الأجتماعية.
صحيح انّ ابن عامل له حظ اكبر لتكوين عائلة مع ابنة عامل،أو بأمكان ابن طبيب تأمين موقع اجتماعي قوي ، ولكن هذا لايعني نهاية العالم الأجتماعي،وبالعكس فأن العالَم الأجتماعي في مجتمعنا يبدأ من نقطة تُعدّ مهمة بالنسبة لنا وهي التعرف على تجربة كل عنصر من هذه العناصر من قبل الممثلين الأجتماعيين.
كولان:اذاَ في هذه اللحظات اين الموقع المعرفي من المجتمع؟و انتم تعرفون انّ اول اهداف المجتمع هو الأنتاج المعرفي و ظروف التحول الى المجتمعاتية، اين موقع هذه المعرفة ضمن نظريتكم؟ألا تشعرون ان مجتمعكم لاينتج المعرفة بقدر ما هو قريب من سلوك و نشاطات الأفراد لايولي الأهتمام بجزء قليل من بناء المعرفة على مستوى العالم الذاتي الأجتماعي للمثلين؟
فليب بتاي: بدون شك فإننا نهتم بالمعرفة و هي لدينا عبارة عن قيام الممثل الأجتماعي بمتابعة حقوقه و اقناع الأخرين بأنّ الحصول على هذه الحقوق هو جزء من الأدلة القاطعة.
كولان:ولكن هذه هي مصاحبة السلوك و النشاطات وليست الأنتاج المعرفي!
فيليب بتاي: ماذا تقصدون؟
كولان: الممثل الأجتماعي في لحظات تحقيق نشاطاته وهي عبارة عن اقناع الأخرين بأنّ الحصول على هذه الحقوق هو جزء من الأدلة القاطعة ويأتي مجتمعكم و يضع كافة التقنيات عن طريق التدخل أمام هذا الممثل ليحقّق هذا السلوك الهدف المنشود، وهي المصاحبة التي اشرتُ اليها.
فيليب بتاي:وهذا يعني أنّ المعرفة موجودة في كل المفاصل!
كولان: المعرفة التي تصاحب الممثل؟
فيليب بتاي:ليست لوحدها،نعم أنا افهم رأيكم،اعرف حقاً انّ هذه الأنتقادات تأتي من المجتمع،وعندما نعمل على الذات كممثل يستطيع السيطرة على كل عناصر حياته و يصنع تجربته في ذاته و بيده، فإننا نحتاج الى الأنتاج المعرفي في هكذا حالات. و يأتي بير بوريدو ويتحدث عن اسهام الفاعلين الأجتماعيين في بناء النفوذ أو عندما يشير الى اضطهاد المرأة من قبل الرجل،أو العامل من قبل صاحب العمل،كل هذه الأمور تُعدّ صحيحة بالنسبة الى المجتمع ولكن في اتجاهات أخرى فهي خطا يجب تجاوزه.
وهذا ليس مهماً بالنسبة لنا،ولكن المهم هو الدخول الى كواليس الممثل،و كيفية العمل فيها،و بناء نفسه كشخصية مستقلة ذات الحقوق،و كذلك صراعه من اجل الحصول على حقوقه و تنظيم نظم حياته. ويعتقد البعض أنّنا لانعمل على اشكالية الهيمنة ،وهذا خطأ،و نحن نعمل على هذه الأشكالية منذ اكثر من اربعين سنة و لكن في اطار مختلف،و عندما يأتي برورديو و يتحدث عن الهيمنة كأنتاج لظروف المواضيع الأجتماعية فإننا ناتي و نتحدث عن صراع الممثل للخروج من تلك الهيمنة،صراع نابع من التجارب الخاصة للممثل.
كولان: ولكن ألا تشعرون بأن الممثل الذي ينضم الى اطروحتكم و الذي تدفعونه الى المسرح باستمرار ،داخل المعامل و الأسواق و الجامعات، و بأختصار شديد فإنّه لايملك واقعاً تجسّده الحياة الأجتماعية؟
فيليب بتاي: هذا سؤال معقد جداً!
كولان: السيد فيليب هل لكم أنْ تخبروني، ماذا يعني في مدرسة الممثل، مايحدث في العالم العربي من حركات اجتماعية و ثورات و انتفاضات، كيف تنظرون الى هذه التحولات؟
فيليب بتاي: انا اتكلم بحذر عن هذا المجال،مايحدث الآن في الشرق الأوسط خاص جداًو لايمكن الحديث عنه بصورة قطعية و حاسمة،المسرحية في لحظات العرض و لم تنته بعد،ففي مصر يأتي الجيش ينحي رئيساً تم انتخابه بأصوات ابناء الشعب و يعيّن مكانه رئيساً غير منتخب،هذا فعلاً محل الأستفهام و التساؤول.
و بصورة عامّة نحن نعتقد أنّ درجة الذات تستطيع قراءة ما يحدث في العالم الأسلامي اكثر من درجة الممثل،نحن ارسلنا فرهاد كوسروكفار و نيلوفر لمراقبة الأحداث عن كثب و جمع المعلومات،و قد توصّلا نتيجة بحوثهما الى قناعة بأن تلك الأحداث لم تصل بعد الى مستوى مفهوم الممثل و بقيت في اطار الذات،وعلى أية حال فإنّ الخروج من الأنظمة الدكتاتورية و الدخول في اطر عدم الأطمئنان يُعتبر مرحلة مهمة لبناء مساحة تتحول فيمابعد الى الديمقراطية، وبأتجاه آخر نولي الأهتمام بالعالم الأسلامي مثلما نهتم بأمريكا اللاتينية ونعتقد أنّ هذه الأرض هي رحم لولادة العشرات من التحولات الكبيرة الاخرى التي تستطيع ترك الأثر على الأتجاهات العالمية.